Роза Мира на RozaMira.Us

Новое платье полуголого короля

Беседа Сергея Кладо и Дмитрия Ахтырского

Д.А. Что не событие - круг вменяемых людей все сужается.

С.К. Этот процесс происходит всю жизнь. С другой стороны, он расширяется и обновляется за счет других людей. Не все люди развиваются со временем и с возрастом, а некоторые даже деградируют.

Д.А. Ряд людей отсеялись на проблеме Сноудена.

С.К. Какова линия разлома?

Д.А. Я имел в виду людей, которые не разделяют американскую государственность и гражданское общество Соединенных Штатов. Они не понимают, что в Соединенных Штатах идет своя борьба. Они считают, что люди типа Сноудена и американское гражданское общество мешают им бороться с тиранией в России. Такие люди, как Сноуден, дискредитируют образ Запада.

С.К. Они имеют в виду, что Сноуден дал козырь противникам Запада в России? “Мы боремся за демократию. Наш светлый образ - это США. Сноуден, может быть, и делал хорошее дело - но из-за того, что он получил убежище в России, он сыграл в ее пользу”. Понятно. С политической точки зрения, так оно и есть. К сожалению. С точки зрения политики - они абсолютно правы. Политически - для тех, кто в России, дело Сноудена “плохое”, потому что дает козыри Путину. Политически - это плохо для Запада, для демократии. Потому что человек, который борется за открытость информации, выглядит как шпион, потому что находится под крылом абсолютного злодея.

Д.А. Но он попал в Россию не по доброй воле.

С.К. Этого никто точно не знает. Поскольку дело это темное, и как он попал в Москву - непонятно, соответственно, это может быть какая-то политическая игра. Это вполне может выглядеть, как успех КГБ. Надо пытаться понять, в какой парадигме мыслит Путин. Операцию в Украине он планировал, я думаю, лично. Путин лично планирует спецоперации. То, что они в Украине все решили сделать руками самих украинцев, все делать в режиме спецоперации - это стопроцентно означает, что эту операцию планировал лично Путин. И он везде ошибся. Он ее спланировал плохо. Он не учел реалий. Мы уже говорили - по мнению Калугина, например, Путин вообще плохо планирует спецоперации. И главное - топорно. Поэтому такая операция, как “Сноуден”, не могла быть спланирована Путиным. Слишком хорошая. Путин не смог бы сделать такую классную операцию, я полагаю. Это подарок от планетарного демона.

Хотелось бы, конечно, чтобы история со Сноуденом была чище. Чтобы укрыла его не Россия, а Голландия.

Д.А. Ни одна европейская страна не дала ему убежища.

С.К. Для гражданского общества это хорошо - понимать, что ни одна страна не дала ему убежища. Что именно в таком состоянии находится система на Западе. Мы не то, чтобы идеализируем ее - мы имеем дело с другими ее секторами. А в “реальном” секторе много коррупции, и решения принимаются как попало. У западной демократии много проблем. Она подзажралась. С другой стороны, евробюрократия, “комсомольское” желание выслужиться на проектах. Такая разновидность коррупции - построить крутой мост через речку, чтобы половину украсть на строительстве. В более мягком варианте - чтобы половину заработать на строительстве. “Комсомольцы”, которыми мы так тут недовольны, существуют и в европейском обличье тоже. Это просто такая категория людей, они вездесущи, при любых режимах.

Д.А. В истории со Сноуденом были ключевые знаковые моменты. Например, когда во Франции был принудительно посажен самолет, на котором летел президент Боливии Моралес - по подозрению, что в самолете находится Сноуден.

С.К. Да, это все очень некрасиво. И это должно было всколыхнуть, оживить европейскую демократию. События в Украине тоже поджигают Европу, подсвечивают ее.

Мы сейчас должны вступить, надеюсь, в более светлый период. Вроде бы, все идет к тому. Много света.

Д.А. Поскольку ситуация нестабильная - она творческая. Можно многое успеть сделать - до тех пор, пока снова все не устоится.

Пока не начался Евромайдан, я очень внимательно следил за делом Сноудена и NSA. И в русской прессе я поначитался такого, что волосы дыбом вставали. Его пытались втоптать в грязь всеми способами. Самого Сноудена - который “предал свою страну”.

С.К. Что ты хочешь - при советской власти и оппозиция советская. Это все - навоз для следующих поколений. Даже Навальный не до конца преодолел в себе классическую антисоветчину - “соблюдайте вашу конституцию” и все вот это. Я не хочу преуменьшать роль диссидентского движения в советский период или высказывать в любой форме неуважение к людям, которые ценой жизни, здоровья и благополучия держали сопротивление в аду, но, к сожалению, обрушение коммунистической системы в России (в других странах - по-разному) похоронило под обломками все хорошее, что было в этом обществе, и удобрило почву под всем плохим, и это касается и такой части социума, как диссидентское движение. Оно не смогло вырасти в нормальную политическую оппозицию в 90-е годы, оно было не готово становиться демократической политической силой (в целом, разумеется, потому что по отдельным направлением были и успехи), потому что слишком была заточена на советскую “реальность” и мыслила, к сожалению, в советской парадигме. Поэтому КГБ, который и в советское время знал цену советской “реальности”, собственно, во многом сам ее и сочинял, оказался самой успешной политической силой в результате. Конечно, эта сила, как и всегда, начиная с момента ее создания, опиралась на обман, прямую уголовщину и алчность, покрытые “патриотической” глазурью. И сейчас у нас общество во многом советское, это касается и “антисоветчины”, так что серьезно относиться к обсуждению дела Сноудена в России, я думаю, не стоит. Оно за пределами игры “СССР против Запада” или наоборот. Это проблема совершенно другого порядка. Сноудена могут обсуждать голландцы. А Россия находится на такой стадии развития, что вопрос Сноудена - это не вопрос ее политической культуры на сегодняшний день, увы.

Д.А. Но, казалось бы, можно было бы понять, что добро и зло есть везде - и в Америке они тоже есть.

С.К. В России главная задача в том, чтобы власть не врала и не воровала. А потом будем разбираться со Сноуденом и прочими международными реверансами. Сначала еда, а потом уже разбираться, какой вилкой ее правильно брать.

Д.А. Однако если представитель западного гражданского общества прочтет антисноуденовский текст российского либерала, то он скажет: “Кошмар! С кем нам там работать?! Мы для них враги! Для них свой человек - МакКейн, а мы для них никто”.

Но о Сноудене я начал говорить в связи с первой фразой - как проблемы отсеивают людей, которых я считал вменяемыми.

С.К. По-настоящему вменяемых людей вообще в мире не много. В принципе.


Д.А. Точка зрения Фёдора Синельникова - происходящее есть освобождение соборной души Украины. А поскольку Украина является частью Восточнославянской (Российской, как ее называл Андреев) метакультуры - то это частичное освобождение и соборной души России тоже.

С.К. Согласен. Тут не с чем спорить. Но у меня несколько иное представление. Душа украинского сверхнарода освобождается. Но она была порабощена демоном великодержавия - нашим общим. Сама душа - сестринская, но отдельная. А вот морок - один на двоих.

В качестве примера приведу бывшего генпрокурора Украины Пшонку, фоточки и видео из покинутого им дворца. Все по-настоящему его имущество в этом доме - это совковый туалет, с бачком наверху и смывом на цепочке, дешевая, “железнодорожная” постель на дорогущем и неудобном кожаном диване, фен, носки по двадцать копеек и все в таком роде. При всей этой роскоши - роскошь существует параллельно его собственно быту. С точки зрения бытового комфорта многие люди, живущие на небольшую зарплату, живут гораздо лучше.

Д.А. И фотографии в кесарской одежде.

С.К. Я кое-что понял в его образе. У него личный быт близок к тюремному - минимальная одежка, казенный сортир. Он лично у себя в доме жил в кабинете, на неудобном диване. У него в доме при всей роскоши нет предметов обстановки, которые были бы удобны или функциональны. Электроника - на уровне четырехзвездочной гостиницы. Вся мебель и прочее убранство - это разновидность фарфоровой собачки с бриллиантовым ошейником. И все эти заставленные музейной дребеденью комнаты, бассейн с фресками, в котором явно никто по утрам не плавает - это просто вложение денег.

Д.А. Сокровища.

С.К. Да. Шкатулка с ювелиркой. Ему кажется, что он владеет этими сокровищами. А на самом деле - это сокровища владеют им. Это не музей - это храм, и он просто прислужник в этом храме. Статуи русских императоров, иконы, картины, роспись стен. Это не дворец, как у Януковича, это храм - и это храм русской великодержавной государственности. Пшонка служил в нем, был служкой при храме. У него была метелочка с какой-то святой водичкой. Ему самому ничего не нужно, он человек скромный. В самом-самом затаенном его месте, в его единственном личном пространстве - в углу кабинета - стоит большой портрет Януковича и поменьше-пониже - портрет его самого. Ну и конечно на почетном месте - его собственная подпись, выложенная бриллиантами.

Вот на эту подпись и работал и он сам и все под ним прокуроры, судьи и другие менты. За нее людей пытали по камерам, вымогали взятки, разворовывали национальное богатство Украины. Убивали. На нее работала вся “правоохранительная” репрессивная машина.

Даже одежда. Его главная одежда - камуфляж в быту и прокурорский мундир, в котором он ходил на работу. Ему вообще комфортно в форме. Удобно. Форма - это то, что ему нужно. Потому что эта форма и есть его содержание. У него самого никакого содержания нет вообще. Он берет взятки, он строит подчиненных - но ему лично это все не нужно. Все ради статуй Петра и Екатерины и собачки в бриллиантовом ошейнике.

Д.А. Некоторые правители по-другому организовывали пространства такого рода - открывали “музей подарков”. Но такой музей мог увидеть простой смертный. Дом Пшонки посмотреть было нельзя.

С.К. Да, это была частная территория, связанная только с ним. Это была его форма.

Д.А. Причем форма для внутреннего употребления, а не для внешнего. Его интимная, приватная форма, в которую он облачался для своих демонослужений.

С.К. Да, совершенно верно. Там еще бывали его друзья.

Д.А. Это его форма для эзотерических обрядов.

С.К. Это храм, при котором он жил.

Д.А. Тайный храм.

С.К. Канал прямо в сердце государственной власти. А посредником является шестеренка - человек, просто практически лишенный личности. У него абсолютно никакое лицо. Говорят, что после 40 лет человек отвечает за свое лицо. На всех фотографиях, на которых Пшонка себе нравится, и которыми наполнен его дом (в том числе, в виде кустарно перемалеванных в картины фотографий), у него лицо никакое. Оно не несет никаких специфических черт. Оно похоже на рисунок трехлетнего ребенка. А вот когда Пшонка выступает - надо его лицо видеть. Когда он говорит в камеру: “Все будут наказаны!” Его последнее выступление перед телекамерой, за сутки до побега. Посмотри - и ты увидишь демона великодержавия. Это он. Сатана и зло. И сравни это с фотографиями, которые нравятся самому Пшонке, которые он выставлял у себя дома. Постная рожа, которую он делает на фотках. Блин с глазками. У него нет личности. Это просто прямой канал. Наипрямейший. Я полагаю, что прокурор Устинов, все эти служители ГУЛага - что они все такие. Ты представляешь себе, за какую часть государственного организма отвечает этот человек?

Душа украинского народа освободилась. Демон там был наш. От него она и освобождалась. Освободилась она от него или нет - будет понятно, когда пойдут первые государственные бумаги. Будет понятно, на каком языке они написаны. Современный украинский язык, использующийся в деловой переписке - это во многом советский язык. Памятники Ленину полетели - это большое дело. Это, конечно, просто фантастика. Разом. Раз - и все. И сбросили. А в западной части их уже давно посносили.

Д.А. У нас с Фёдором Синельниковым была дискуссия относительно интерпретации украинской революции в пределах андреевского мифа. Он мыслит дискретно, а я континуально. мы спорили о том, какую реальность мы называем словами “демиург” и “соборная душа”. Я не знаю, что это за реальность в дискретном, локальном виде. Я могу говорить только о некоем континуальном поле. В этом поле мы можем предположить существование демиургов и соборных душ - я не знаю, как вводить дискретность, как их отличать друг от друга. Например, есть ли соборная душа Бургундии?

С.К. Я полагаю, что, как и во всех других тонких материях, здесь можно ориентироваться на чувство. То, что писал Андреев, тоже было дано ему через чувство. И мы знаем, что Андреев не был очень хорошим аналитиком. Мы разбирали ту часть, где он аналитик, где он политолог - и мы видим, что эта часть была подпорчена, к сожалению, советской моделью. Конечно, по сравнению с людьми, жившими за соседней дверью, Андреев унесся в космическую даль. Мы помним сами себя в каком-нибудь 1989 году. Понятно, что уровень понимания мира у нас сейчас другой. Но я про себя могу сказать, что мне очень долго пришлось избавляться от всякой советской ху*ни. И я продолжаю. При том, что лично я был ей еще не особенно и заражен - поскольку был молод. Но Андреев-то не жил в перестройку. Он находился внутри этого отравленного болота. Оно же было всепоглощающим.

Д.А. Приходилось избавляться и от “советской антисоветчины”. Вот пример. Недавно умер Мандела. В русском интернете было сплошное глумление. Антисоветчики помнили, что Мандела был связан с Советским Союзом, а режим апартеида в ЮАР поддерживал Израиль. “Мандела - террорист. Культ Манделы - это отвратительно и смешно”. А на Западе сейчас культ Манделы.

Когда Фёдор слышит слово “социализм”, его начинает трясти. У тебя, насколько я помню, тоже есть такие моменты.

С.К. Один из выводов, уроков, которые я извлек из украинской революции - я понял, что не надо бояться возвращать себе смыслы. Нас запугали. Это тоже советский страх. Мы не можем произнести слово “социализм” и не упереться в обман. Но мы не можем подобрать никакого другого слова для понятия “социализм”. Поэтому мы должны использовать слово “социализм” - но в настоящем смысле этого слова. Нам надо возвращать обратно слова - потому что они были у нас захвачены.

Д.А. То же самое и со словом “революция”. Когда происходили события августа 1991 года, никто из участников не называл их революцией.

С.К. Совершенно верно. Нам надо возвращать слово “революция”. И украинцы не стесняются это делать. Выходит на трибуну Тягнибок и говорит: “Товарищи!” И он не боится, что его примут за коммуниста. Представь, что ты выходишь на митинг на Болотную, залезаешь на сцену и начинаешь речь: “Товарищи!” Что происходит дальше? “Тамбовский волк тебе товарищ!” Но слово-то хорошее! Почему оно должно оставаться украденным ими? Как только у нас украли слово “товарищ” - то выяснилось, что товарищей у нас и нету. Заменить слово мы ничем не можем. В СССР различались “товарищи” и “граждане”. “Гражданином” было быть хуже. При этом “товарищи” не были товарищами, а “граждане” не были гражданами. И “товарищи” и “граждане” были подданными. В РФ “граждане” в массе таковыми и остаются.

Д.А. Мало того, само слово “коммунизм” - тоже краденое. И нуждается в очистке. Оно происходит от слова “коммуна”, которое не представляет из себя ничего плохого. Далее - слово “анархия”. Фёдор мне все время предлагает заменить "анархию" на "акратию". С одной стороны, я согласен с его аргументацией. С другой - мы и так пользуемся огромным количеством терминов. У нас есть андреевские термины. Фёдор вместо них пытается вводить свои - тоже новые. И нам продолжить их умножать? Тогда нас вообще никто не поймет.

С.К. Да, это важная тема. Возвращение словам их значений. Возвращение слов из эмиграции. Оттряхивание их и пересматривание. Мы должны вернуть себе язык, мы должны вернуть себе культуру, мы должны вернуть себе землю - и тогда, наконец, и страну. Одна из задач революции - возврат слов, понятий. И это мы вполне можем сделать. Для этого нам не нужны никакие власти, политики. Ну, и когда-нибудь и у нас памятники Ленину будут снесены.

Д.А. Помню, как-то я сказал, что лучшее, что человек левых убеждений может сделать - взорвать мавзолей. Многие левые это знают, даже те, кто любит Ленина - нужно уничтожить памятники Ленину. Они формируют ложные связи. К левой теме они не имеют отношения.

С.К. Те, кто любит Ленина по-настоящему - а не сталинской любовью.

Короче говоря, мы увидели потрясающую вещь. Еще одна страна вышла из этой адской религии. И это прекрасно. Да, на этой религии уже паразитировали воры. Ее дожирали волки. Сейчас Украина освобождается именно от Советского Союза. И они для этой революции созрели.

Д.А. Они говорят: “Мы не должны повторить ошибок 2004 года - мы должны сломать систему”. Поменять судей. Ввести новую систему ответственности.

С.К. Но 2004 год тоже был для них важен. Как этап. И у всех ключевых игроков в Украине есть ощущение, что жить надо по-другому. Если эти люди перестроят систему, то это будет прекрасно.

Д.А. Как ты считаешь, Украина будет копировать опыт западных стран или будет брать какие-то новаторские идеи типа исландских? Новые, более интегрированные и развитые формы самоуправления, чем те, которые есть даже в странах Старой Европы?

С.К. В государственном смысле - нет. Будут общины, коммуны, своя земля. В разных городах будет по-разному. На Западе будет так, а на Востоке будет по-другому. Во Львове будет лучше, чем в Донецке. Но люди будут уезжать из Донецка и стремиться сделать так, как во Львове.

Д.А. Как в США. Продвинутые едут в Сиэтл, а те, кому сексуальные меньшинства мозолят глаза, те поедут жить в Техас или Арканзас.

С.К. Так будет и в Украине. Ты везде сможешь найти свою нишу. Все будет разным. И никого не будет удивлять разница между Донецком и Львовом.

Д.А. В Украине регионализация и так очень сильна. Там имеет место языковой континуум. В отличие от России, там нет единого фиксированного языка по всей территории страны.

С.К. Да. Но ценность самоуправления - тот факт, что народ взял власть сам - она будет их объединять. Украина будет полностью готова войти в Европу, потому что она сама устроена как мини-Европа. В которой есть даже кусочек России.

Д.А. В одной из наших статей мы с Фёдором писали, что один из смыслов Украинской революции - чтобы в Европу вошел украинский кусочек России.

С.К. Этот кусочек России остался в Эстонии, в Латвии. Но и в Латвии проблема главным образом не с языком, это только форма, а с неприятием русским населением, в основном рабочим классом нескольких регионов, латвийской культуры в целом. К сожалению, обе стороны конфликта настроены скорее на конфронтационную модель, чем на интеграционную. При этом те русские, которые приняли новые правила игры, не испытывают никакого национального давления, включая образование на родном языке, а некоторые из тех, кто уехал в Россию, жалеют, что не могут вернуться. “Лучше бы я учила этот их язык", - как сказала мне одна случайная знакомая. Понятно, что русские в РФ никому не нужны, только для митингов в поддержку власти, нефть добывать и поставлять девственниц ко двору.

Д.А. А проблемы с русским языком в этих странах будут продолжаться, только пока Россия будет представлять собой то, что представляет сейчас. Пока прибалтийские страны будут чувствовать угрозу со стороны России. Если соседние с Прибалтикой российские территории будут демократически управляться, то и положение русского языка в Прибалтике изменится в лучшую сторону.

С.К. Я думаю, что наоборот. Если бы Россия была демократической, то она стала бы настолько сильной страной, что русский язык стал бы центром ее влияния в других странах. И тогда возникли бы проблемы. А так - как только в Украине будет лучше жить, все начнут учить украинский. А в Украине будет лучше.

Д.А. Среди моих русскоязычных знакомых возникло поветрие - учить украинский язык, с наслаждением читать украинскую прессу на украинском языке, восторгаться украинским языковым формам. Украинский язык в моде среди демократической интеллигенции.

С.К. Да. Это, пожалуй, уникальный случай за всю историю существования наших народов.

Д.А. Помню, как мы сидели в Фейсбуке и по приколу переписывались на украинском. Прогоняли свой русский текст через Google Translate, переводили на украинский. А поскольку языки близкородственные, то перевод получается очень хорошо. Вот такую акцию мы устраивали. Есть тенденция - ряд моих знакомых заявляют, что они в ближайшие несколько лет собираются переехать в Украину.

Что ты думаешь по поводу возможного ужесточения давления на гражданское общество в России со стороны власти? Оно будет усиливаться?

С.К. Первое время - думаю, да. Если у барина сбежали два холопа, то оставшихся десять он будет бить. Просто чтобы выместить на них зло.

Д.А. Фёдор Синельников полагает, что российское государство будет съеживаться, но постепенно - и этот процесс растянется очень надолго.

С.К. Я не думаю, что у Путина много шансов пережить следующие выборы.

Д.А. Фёдор полагает, что режим начнет в большей мере опираться на советскую идеологию, советскую символику, на ностальгию по социализму.

С.К. Я думаю, что нет. Внешняя атрибутика меняться больше не будет. Не будет новых памятников Ленину, пионерских линеек. Вся эта советская херня будет работать - но она так и останется псевдосоветской.

С точки зрения идеологии им дальше ехать некуда. Ее современное состояние - помесь нацизма с коммунизмом - такое же лживое и наглое, как коммунизм…

Д.А. И еще немножко религиозного фундаментализма.

С.К. На религиозном фундаментализме они далеко не уедут. Тут есть большая проблема. Потому что религиозный фундаментализм не поддерживается интеллигенцией - чем дальше, тем больше. Это история с РПЦ становится все более маргинальной в интеллектуальной сфере, и потенциал у нее небольшой. Она будет работать, только пока поддерживается государством.

Д.А. В религиозном плане националистические круги расколоты - есть мощный пласт неоязычников.

С.К. Да, среди “коренных патриотов”, которые к земле привязаны березовыми прутами, язычников много. Особенно по регионам.

Система сейчас будет быстро экономически загнивать. Олимпиаду Россия, конечно, не переварит. Тем, кто на ней нажился, по-прежнему нужны деньги. Эта жопа не заканчивается никогда - она все время хочет срать. Пшонку невозможно было насытить деньгами. Как раньше делалось с храмами и пирамидами - он вокруг своего дома построил бы дом побольше.

Д.А. Да, украшать храм можно бесконечно.

С.К. Пока деньги не кончатся.

Д.А. Еще есть куча форс-мажорных обстоятельств - вроде сброса цен на нефть.

С.К. Не надо даже никакого сброса цен на нефть. Даже при нынешней цене на нефть у России уже через два года начнутся очень серьезные трудности с деньгами. Точнее, у государства - нет. А у населения - да. Население понабрало кредитов. Нефтяная отрасль обеспечивает валютные поступления, чтобы их продавать на внутреннем рынке и раздавать врачам и учителям. Но ты не можешь всю страну сделать состоящей только из врачей и учителей. Должна быть какая-то экономика. А в России этой экономики нет, она начинает задыхаться. Фактически, у людей нет работы. Потребительский бум, по большому счету, прошел. Более того, он прошел перекредитованным. Люди будут только работать и отдавать кредиты за вещи, которые у них уже есть.

Д.А. В продуктовых магазинах на окраинах Москвы ассортимент уже снизился раз в пять - по сравнению с тем, что было несколько дет назад.

С.К. То же самое с промышленными товарами. Спрос падает очень сильно. Значит, весь потребительский сектор экономики будет задыхаться. Он будет поддерживаться только за счет “креативного класса”, который в России не очень большой - но и ему тоже будет плохо. А еще - за счет военно-промышленного комплекса. Это единственный реальный сектор производства с занятостью и деньгами. Плюс что-то будет потреблять государство. Тем, кто делает еду, будет делать это все сложнее и сложнее. Чем уже рынок, тем сложнее содержать инфраструктуру. Можно сделать зарплату менту 30 или 50 тысяч - вопрос не в этом. И будет человек в нормальной системе, который будет ему продавать что-то. Но мент не станет полицейским сам по себе, только от этого. А так устроен мент, что сколько ему ни заплатишь - ему все равно нужно будет еще. И он будет приходить к человеку, у которого есть деньги - к тому, кто торгует честно. И будет говорить ему: “Ты торгуешь нечестно”. Заканчиваться это будет тем, что торговец уйдет с рынка и не будет ничего делать, потому что действия оказываются бессмысленными. Ты работаешь - денег нет. Не работаешь - тоже денег нет. Так закончился НЭП к 31-му году - за ментами стояло государство, которое ввело адские поборы с предпринимателей в свою пользу. Мелкие и средние предприниматели начнут массово уходить с рынка. Будет падать потребительский спрос. Будут падать темпы развития экономики. Власти будут пытаться стимулировать экономику за счет военных заказов - как это делал и Джугашвили, и Шикльгрубер. И в результате бюджет лопнет. На военных заказах большая часть денег “потеряется” по дороге.

Д.А. А когда лопается бюджет - мы попадаем в точку бифуркации, из которой следует неизвестно что.

С.К. В нашем случае - да. Но я думаю, что в это время будет идти определенное политическое развитие.

Преданность или предательство?

Ночь с 24 на 25 августа.

Беседа Фёдора Синельникова и Сергея Кладо при международном посредничестве Дмитрия Ахтырского.


Д.А. Сегодня мы поговорим еще раз о реакции Запада на ситуацию вокруг Украины. Фёдор Синельников давеча мне написал: “Ты знаешь, я глубоко разочарован в реакции Запада на украинские события и агрессию Путина. Я могу написать по пунктам, что, в связи с агрессией Путина в Крыму, не сделал Запад, и что не сделала Украина. И вот тут интересные вопросы возникают. 1) что они могли сделать? какими реально ресурсами располагали? 2) а почему они не сделали, то что могли? не является ли сдача Крыма спецпроектом?”

С.К. Отлично. Давайте посмотрим, что они могли. Объективно. Казалось бы, дайте оружие - в чем проблема? Американские гегералы говорят: “Да, давайте дадим оружие”. Но если бы я был на месте людей, которые принимают решения, я бы подумал: “Я сейчас дам оружие Украине. Туда войдут русские солдаты. Они побратаются с украинскими. И кому достанется все это оружие?”

Ф.С. Американские генералы настолько глупы, что допускают возможность того, что украинские солдаты побратаются с российскими оккупантами?

С.К. Я лично вроде не дурак, но я не исключаю такого варианта. Хотя именно с братанием - он минимальный. Но власть может поменяться, могут быть какие-то договоренности. Глупо как раз было бы вваливать натовское оружие в страну, где все только начинется, где все довольно свежее и не произошла полностью смена элит, ориентированных на русское доминирование.

Ф.С. Американская элита на сегодняшний день раскололась фактически на два лагеря. Одна ее часть пассивна. Другая часть, которая включает как нео-консерваторов (типа Маккейна), так и тех либералов, которые считают, что необходимо распространять либеральные ценности, - склонны поддерживать Украину всеми возможными способами и резко критикуют Обаму.

С.К. Но среди них есть и люди, которые сидят на военных заказах, которые связаны с военно-промышленным сектором. Есть ястребы, которые делают политическую карьеру на том, чтобы свалить Обаму. И так далее.

Ф.С. Естественно. Но есть и люди, которые сидят на энергетических потоках, которые заинтересованы в том, чтобы цена на газ была такой, а не иной. И которым выгодно не конфликтовать с Россией.

С.К. Цена на газ - это вещь, которой политики занимаются, когда им вообще больше делать нечего. Стратегия. Большой военный бюджет или маленький. Кто войдет в следующий конгресс. Вот чем занимаются политики.

Ф.С. Априори подозревать людей, которые занимают сейчас жесткую позицию в отношении России, в том, что они это делают только потому, что им это выгодно - это контрпродуктивно.

С.К. А мне кажется, что толковать мои слова подобным образом нечестно. Я не пытался сказать, что там все делается за бабки. Но эти вещи нельзя не учитывать. В политике это важный фактор. Я не говорю, что все продажные. Я понимаю, что и в США, и в Индии, и в Бразилии есть люди, которые плачут и хотят, чтобы Майдан победил.

Ф.С. Речь же не идет о поставках вооружений в Украину на десятки миллиардов долларов. Речь идет хотя бы о каких-то фундаментальных защитных видах вооружений, которые позволили бы Украине стабилизировать ситуацию на границе.

С.К. Я не очень хорошо понимаю в военном деле. Но я думаю, что если российские войска посадят три-четыре американских беспилотника, то это будет очень плохо для НАТО.

Ф.С. Почему ты думаешь, что они посадят три-четыре беспилотника?

С.К. Потому что у России есть техника, которая позволяет это делать. По крайней мере - заявлена такая техника.

Ф.С. Если грузины в 2008 г. своими силами смогли сбить российский военный самолет, который стоил несколько сотен миллионов долларов, то это показывает, что армия демократической страны может квалифицированно воевать, готова сражаться, готова наносить ущерб авторитарному агрессору.

С.К. Это не отменяет того, что в результате любого политического сговора и непредсказуемости результатов выборов в Украине… Сейчас они не выходят на митинги в Донецке, а завтра могут выйти. И мало ли - кто-то с кем-то не сможет договориться - абстрактный Тарута с абстрактным Турчиновым. И если при этом там останется натовское вооружение - это плохо. И этот вариант тоже надо просчитывать, если ты занимаешься политикой. Я понимаю, что тобой движет желание защитить людей. Ты видишь, что насилуют девушку и хочешь вмешаться. И я тебя очень хорошо понимаю. Но в политике кроме этих мотивов есть еще и другие. Ты вмешиваешься не один. За тобой стоит страна, ее экономика, избиратели.

Ф.С. Действия, которые сейчас предпринимает Обама, критикуются в западных масс-медиа, в конгрессе, в сенате, в общественных объединениях. Это говорит о том, что часть американской элиты - интеллектуальной, политической, гражданской - воспринимает действия Обамы как отказ от защиты принципов и как нежелание принимать на себя ответственность за глобальные решения.

С.К. Насколько эта точка зрения является репрезентативной? Что ты знаешь о других точках зрения? Жмет ли кто-нибудь на тормоз, говорит ли: “Мир, давайте воевать не будем”?

Ф.С. На такие кнопочки жмет, например, Стивен Коэн.

С.К. С Коэном все понятно. А кроме него?

Ф.С. Обама.

С.К. Кто еще?

Ф.С. Обама для тебя недостаточно репрезентативная фигура?

С.К. Обама - человек, который принимает решения. Он - не репрезентативная фигура.

Ф.С. Западная элита и западные политики являются репрезентаторами тех или иных социальных движений, сообществ, групп влияния и так далее. Поэтому Обама в данном случае является вполне репрезентативной фигурой.

Д.А. Авторитетные издания, склоняющиеся к левой позиции, вообще молчат. Выраженные левые часто занимают антизападную позицию в этом вопросе. А почтенное Salon.org демонстративно не пишет об этой проблеме в принципе. Нет этой темы. Украины нет. Крыма нет.

Ф.С. Бьюкенен (который написал книгу “Смерть Запада”) выступил с изоляционистским заявлением: “Нам не надо вмешиваться. Это дело России - защищать свои интересы. Мы должны абстрагироваться и удалиться от проблем Восточной Европы”. Но есть и другая Америка. Достаточно посмотреть, как представитель в ООН Саманта Пауэр защищает западные ценности и как она беседует с Чуркиным, чтобы понять, что для многих американцев, в том числе находящихся на вершине современной властной пирамиды, защита ценностей - это не пустой звук.

С.К. Ты не очень хорошо представляешь себе, что такое “представитель в ООН”. Это бюрократ из бюрократов.

Ф.С. В случае Саманты Пауэр это не так. Она не является карьерным дипломатом. Она - профессор Гарварда и ее специализация - защита прав человека.

С.К. Я могу озвучить свою позицию. Та реакция, которая есть, возникает впервые на какие-то действия России, эта реакция выходит за рамки - впервые за всю историю моих наблюдений. Я вижу, что, кроме словесных потрясаний, эта реакция выражается в серьезных действиях. Созыв Генеральной Ассамблеи ООН - это абсолютно адекватное и серьезное действие [UPD: Генеральная Ассамблея ООН 27 марта приняла резолюцию, осуждающую нарушение территориальной целостности Украины - 100 голосов "за", 11 - "против", остальные воздержались или не участвовали в голосовании].

Ф.С. ООН - импотентная организация.

С.К. Значит, представители США защищают ценности либерализма и демократии в импотентной организации?

Ф.С. В плане принятия решений ООН - импотентная организация. А в плане деклараций там можно достойно защищать демократические ценности. Как это и делает Пауэр.

С.К. Не знаю, на основании чего ты делаешь такой вывод. Я знаком с работой ООН, практической, разных ее подразделений, начиная с UNDP, в которой у меня двое знакомых работали, один в Пакистане, другой в Киеве.

Ф.С. Я говорю об ООН как о целостной институции. ООН как институция никаких действенных решений принимать не может. Достаточно посмотреть на Сирию. То же самое - по Косову и Сербии, по Крыму, и так далее.

С.К. Что значит “не принимала никаких решений”? Она не принимала твоих вариантов решения. ООН - это международная организация. В мире существуют разные точки зрения на разные вопросы. Действительно, через ООН очень трудно продавливать некоторые моменты. Но ООН делает большую работу. Я не хочу сказать, что она ее делает идеально. Ее персонал можно было бы сократить в 10 раз - и в 5 раз увеличить их эффективность. Есть некоторые общие глобальные вопросы - голод в Африке, например. Кроме Украины, в мире существует масса проблем. Мы знаем, что происходит в Сирии. А что происходит в Ливане с беженцами? Мой знакомый из UNDP теперь в какой-то комисии проблемой беженцев этих как раз сейчас занимается. Он говорит, что очень страшно, когда 14-15-летние девочки вынуждены заниматься проституцией в Бейруте, в переулках. А я был в Бейруте. И ты тоже там был, Фёдор. Там совершенно другая история теперь - потому что там беженцы, а рядом - война. И слава Богу, что в Украине пока войны нет.

Ф.С. Я не предлагаю начать бомбить Москву. И не только потому, что я здесь живу.

Д.А. А что бы ты сделал, Фёдор? Поставил бы оружие?

Ф.С. Давай говориить, не о том, чтобы я сделал, а что мог сделать Запад. Можно было ввести гораздо более жесткие санкции. Например, не пускать в США и Европу всех членов Думы и Совфеда, кто голосовал за введение войск на Украину. Блокирование банковских счетов - не только Ротенберга и Тимченко. Аресты - как в случае с Фирташем. Прекращение сотрудничества с Россией в банковской сфере. Отказ от покупки нефти и газа. Отказ от страхования сделок. Отказ от импорта в Россию высоких технологий. Блокировка инвестиций в Россию крупными западными инвестиционными фондами. Подрыв инвестиционного рейтинга России. В общем - примерно все то же, что делалось в отношении Ирана. Начало открытого публичного расследования убийства Литвиненко. Запад должен вскрыть всю внутреннюю преступную структуру режима Путина - на всех направлениях.

С.К. Какая организация должна это делать? Интерпол?

Ф.С. Каждая страна Запада - при всем том, что у каждой из них существуют какие-то свои интересы - в данной ситуации должна принимать меры по обузданию России. И меры эти должны быть консолидированными - ведь мы говорим о Западе в целом, а не о том, что должна была бы сделать отдельно Польша или отдельно Австрия.

С.К. Я тебя понял. Должно быть совокупное действие? Что должно быть инструментом этого действия - Интерпол?

Ф.С. Достаточно национальных органов. В Англии, к примеру, существуют свои службы безопасности, в Австрии - свои.

С.К. Хорошо. Англичане должны расследовать убийство Литвиненко?

Ф.С. Не только. Они должны отказаться от принципа принятия у себя капиталов, нажитых бесчестным, преступным путем. И это давно назревшая проблема для Соединенного королевства, и не только для него.

С.К. И начать чистить ружья кирпичом? Ты хочешь, чтобы они изменились, иными словами. Ты говоришь даже не про реакцию. Ты говоришь, что они должны поменяться. У них должна произойти революция типа украинской.

Ф.С. Я считаю, что Украинская революция пробуждает в обществе понимание того, что существуют принципы и идеалы. Украинская революция отсылает людей к пониманию чего-то, что находится выше обыденных интересов желудка и комфорта.

С.К. Подписываюсь под каждым твоим словом, потому что она действует именно так в отношении меня. Но я не уверен, что вся сложная политическая система Англии так легко подвергается воздействию такого рода вещей.

Ф.С. Ты спросил о том, что бы сделал я. Я же предпочитаю говорить о том, чего Запад НЕ делает. Дальше можно говорить, почему он этого не делает, насколько это оправдано, чем это обосновано.

С.К. Я понял. Отказаться принимать грязные деньги в Англии, расследовать дело Литвиненко. Что еще?

Ф.С. Франция должна заморозить военные контракты (“Мистраль”) - немедленно. Германия вместе с другими странами (она по объемам российского газа является крупнейшим в Европе его покупателем) должна немедленно начать разработку программ по переходу на топливо из других стран. Нужны миллиардные проекты строительства терминалов по приему сжиженного газа из Алжира, Катара, США. Еще вчера, еще до украинских событий нужно было создавать общую европейскую структуру по закупке нефти и газа. Общую, единую - а не оставлять каждую страну один на один с поставщиком.

С.К. Это всё внешние действия.

Ф.С. Это было бы уже немало. Теперь в отношении Украины. Немедленное выделение финансовой помощи. Пусть эксперты оценивают, какова должна быть эта помощь - для стабилизации государственного механизма в Украине, который сейчас расшатан, находится в состоянии полураспада. Немедленное экономическое вливание. Следующий шаг - оружие. Военные специалисты должны прибыть в Украину.

Д.А. Но если Запад перегнет палку прямо сейчас - у Путина окажутся развязаны руки. Тогда он может попытаться напасть на Украину сразу же после, например, поставки первой партии натовского оружия. Поставки оружия - это все же не мгновенное дело.

Ф.С. Поставка оружия одним суверенным государством другому суверенному государству не есть провокация.

С.К. Это не сферический конь в вакууме. Если натовское вооружение сейчас пойдет украинцам, то нападение произойдет сразу, как только придет первая партия не бронежилетов, а автоматов.

Ф.С. Почему?

С.К. Потому что ждать, пока Украина вооружится, со стороны властей России было бы глупостью, если они собираются нападать - или хотя бы рассматривают такую возможность.

Ф.С. А если они все равно собираются? Илларионов об этом писал. Уже до дыр зацитировали это выражение Черчилля: “Мы хотели избежать войны и получили позор - а потом к позору все равно получили войну”.

С.К. Этот позор спас Европу от коммунизма - дал возможность Гитлеру ударить 22 июня 1941 года по Сталину.

Ф.С. Это же гнусно по отношению к ценностям и к политике.

С.К. По отношению к ценностям - лучше, чтобы человек остался жив, чем оказался мертв.

Ф.С. Так мы переходим к другому формату разговора, к реалполитик. В которой можно отдать восточную Европу нацистам, лишь бы они столкнулись с другим монстром.

С.К. Ты говоришь о политических шагах и говоришь, что те шаги, которые были предприняты, недостаточны.

Ф.С. Я считаю, что поставки западного оружия в Украину, прибытие военных специалистов - и даже, если угодно, военного контингента - это меры, которые не спровоцируют путинскую агрессию в континентальную Украину, а предотвратят ее.

С.К. Предположим, решение о поставках оружия принято. Как ты считаешь - нужно огласить это решение и сказать, каким поездом это оружие прибудет? Или поставки должны быть секретными и по этому поводу следует производить как можно меньше шума?

Ф.С. Должно быть открытое уведомление, публичное извещение о том, что такое решение принято, и оружие идет в Украину вместе с советниками. Это должна быть не тайная операция, а открытая. Чтобы весь мир знал, что Запад открыто поддерживает демократическую страну, ставшую на путь освобождения от российского империализма. Далее - немедленная отправка в Черное море американских ВМС.

С.К. Понятно. Ты предлагаешь военное реагирование. Поставки оружия, сужение периметра контроля со стороны войск НАТО. Может быть, закрытие Босфора для российских судов.

Ф.С. Закрытие Босфора - это уже конвенция Монтрё. Вряд ли проливы в мирных условиях можно перекрывать.

С.К. Турки ограничили тоннаж танкеров 27 или 28 февраля.

Ф.С. Против кого это сейчас работает?

С.К. Против России.

Ф.С. Мне кажется, что такое решение в большей степени блокирует возможность западных кораблей войти в Черное море.

С.К. Нет. Они ограничили тоннаж танкеров.

Ф.С. Турки сейчас ведут весьма странную политику. Джемилев объявил, что Турция даст ответ-сюрприз на российскую агрессию.

С.К. Захватит Армению?

Ф.С. Надеюсь, речь шла о конструктивном ответе. Но как молчала Турция - так и молчит. Министр иностранных дел Турции Давутоглу заявил Джамилеву еще до аннексии Крыма, что Турция будет первой страной, которая придет на помощь крымским татарам. И где это “первая придет”? Аннексия состоялась.

Далее. Должна быть развернута подготовка к размещению систем ПВО.

С.К. Половина решений, о которых ты говоришь, уже принята, только они находятся в стадии согласования по отраслям.

Ф.С. Они сначала объявляют одно, а потом говорят о другом. Сначала говорится, что Запад приводит в боевую готовность войска, находящиеся в восточной зоне НАТО - а через два дня идет опровержение. Одни говорят одно, другие через два дня говорят прямо противоположное. Как будто центр принятия решений размыт. У них нет координации.

С.К. Это демократия. Она даст свой ответ.

Ф.С. США в 1941 году тоже были демократией. Отсутствие возможности принятия коллективного решения - это не демократия. Это означает, что у членов коллектива настолько расходящиеся установки, что решение принято быть не может.

С.К. Но таков спектр точек зрения по этому вопросу.

Ф.С. Я говорю о том, что может сделать и при этом не делает Запад как сообщество.

С.К. Нет никакого сообщества под названием “Запад”, если смотреть на него не из нашего периметра, а с любого другого бока. И не было никогда. Я изложу теперь свою точку зрения. Мне кажется, что все, что делается - делается правильно. С финансовой помощью Украине в США произошла политическая история. Под дудочку этой помощи демократы в пакете попытались пропихнуть закон, который они не могли пропихнуть уже довольно долгое время. Поэтому конгресс завернул весь пакет. И это была политическая ошибка. [UPD: 25 марта закон о помощи Украине, тот самый 1 млрд., был переголосован без “посторонних” законов и принят.] Но так эта система и работает. Был бы один центр принятия решения - нарисовал бы Обама, как Путин, закорючку, и деньги бы уже ушли. А в США не так.

По поводу оружия я свои соображения высказал. Если бы я был на месте европейских политиков - я бы десять раз подумал, поставлять туда оружие или нет. Во-первых, по тем резонам, которые высказал Митя. Хотя тут все непросто, потому что если российские власти решили нападать, то все равно будут нападать. Во-вторых - потому что неизвестно, кому это оружие достанется.

Консультации, политические советы, деньги, всесторонняя помощь в расследовании путей увода капиталов и в деле их возврата - все это происходит. Может быть, не так быстро, как бы нам хотелось.

С моей точки зрения, политика, которую на Западе выбрали (экономические санкции), не самая удачная. Есть более адекватное решение. Экономические санкции, которые будут введены - ограничения на экспорт нефти, на кредитные линии и т.д. ударят в первую очередь по среднему классу. По нам с тобой, Фёдор. Конечно, среди нас довольно много людей, которые очень рады тому, что “Крым наш”. Будет хорошо, если они поймут, с какой ценой вопроса они имеют дело. Но в целом для населения внутри России любые ограничения, перебои с какими-то вещами будут восприниматься так: “Мы хорошие, мы против Запада, поэтому нас …, а мы крепчаем”.

Ф.С. В 1914 году многие тоже были исполнены патриотических чувств. А потом эти же люди быстро поняли, что происходит. И кончилось это для старой элиты революцией, отречением царя и подвалом Ипатьевского дома.

С.К. Я, конечно, купил на всякий случай коробку макарон. Но я надеюсь, что до решения о таких санкциях дело не дойдет.

Поскольку захват Крыма - это чистая PR-акция (больше никакого смысла он не имеет), то и отвечать надо в сфере пиара. Закрыть доступ России на чемпионаты мира по футболу. Как раз в этом году будет такой чемпионат. Те самые люди, которые орали “Крым наш”, не смогут болеть за свою команду. Я тебя уверяю, что это ударит по ним гораздо сильнее, чем отсутствие спагетти в магазине. И при этом никому не будет нанесен материальный ущерб.

Ф.С. Но это верно только в том случае, если акция в Крыму - действительно только имиджевая, за которой не последует эскалация и вторжение в континентальную Украину.

С.К. Эскалация и вторжение в континентальную Украину - если они воспоследуют - тоже будут имиджевой акцией.

Ф.С. Взятие Киева, установление там памятника Ленину и доставка туда Колесниченко или Медведчука в качестве президента - это тоже будут имиджевые акции?

С.К. Совершенно верно. Если ты мне скажешь, какой они будут иметь практический смысл, я с удовольствием тебя выслушаю.

Ф.С. Тогда мы должны определиться, что именно ты называешь “имиджевыми акциями”.

С.К. Это вопрос понтов. Так у этих чуваков реализуются понты.

Ф.С. В таком случае, любая война - это понты. Гитлер напал на Сталина - это “понты чуваков”.

С.К. Тогда была другая ситуация.

Ф.С. Не вижу разницы. Где граница между имиджевой и не-имиджевой акцией?

С.К. Очевидно, что у Путина нет идеи мирового господства. Хотя, возможно, у него была идея доминирования в Европе. Он с этой идеей пришел [в 1999 г.]. Он думал, что сейчас они ввинтятся в европейские структуры и захватят Европу изнутри.

Ф.С. Вполне возможно, что Путин это планировал, равно как и то, что у него сейчас нет идеи мирового господства. Но из этого не следует, что война, ведущаяся режимом, не претендующим на мировое господство, это только имиджевая акция.

С.К. Без цели мирового господства захват части Украины не имеет практического смысла. Риски по празрушению инфраструктуры, поддержание оккупационного режима в условиях партизанской войны и тому подобные штуки - это все недешевые игры и они не окупятся захваченными активами экономически. Под международными санкциями, очевидно в этом случае иранского класса и выше, экономика, завязанная на импорт от нефтяных денег будет резко убыточной. Это обрушит страну экономически через несколько месяцев. Какой в этом практический смысл? Сейчас, конечно, Путин играет в глобальную игру. Но, полагаю, он понимает, что театр этой игры для него очень ограничен. Хотя он пытается набить себе вес во всех сферах - в Мьянме, и в Таиланде, и где угодно. Это международная акция - но в ней весь расчет на красоту и “ах”. А кончиться это может все для России, к сожалению, очень плохо.

Ф.С. Мы живем в информационную эпоху. В постмодернистском, игровом пространстве. Война “без пролития крови” с захватом полуострова и двух миллионов человек.

С.К. Именно поэтому я думаю, что если футбольная сборная России не поедет на чемпионат мира, то в России в среднем все люди поймут, что такое международная изоляция. А если закроют “Макдональдс” - то не поймут. При этом никто не пострадает - ни бизнесмены на Западе, ни (материально) люди на Востоке. Но этим не надо ограничиваться. Можно закрыть для России международную спортивную сферу. Спорт - это огромный кусок политики.

Д.А. Это будет трудно. Они в международных спортивных организациях довольно коррумпированы, и Путин им платит.

С.К. Они думают по-старому. “Вот, надо вводить санкции, рубить банки, воевать с обозами”. Никто не говорит, что решить вопрос с международными спортивными организациями будет просто. Это хороший челлендж. Вот тут как раз место, где нужно приложить принципы практически.

Ф.С. Везде и всегда нужно прилагать принципы - и они сейчас Западом не прикладываются. Ни в футболе, ни в “Томагавках”.

С.К. Не совсем так. Полагаю, что по важному политическому вопросу у правительства Соединенных Штатов есть возможность надавить на ФИФА и УЕФА. Не напрямую, так через спонсоров.

Д.А. Повторить историю с Югославией в 90-х, когда ее сборную не пустили на чемпионат мира и на чемпионат Европы.

С.К. Но для России, полагаю, эта мера будет более чувствительна.

Д.А. С другой стороны, Югославия не имела в ФИФА и УЕФА такого финансового веса, который имеет Россия.

С.К. Ну так вот и надо побороться, у кого больше денег.

Ф.С. Что значит “надо побороться”? У Путина есть приемы, которые не могут быть использованы странами Запада. Он может просто давать взятки спортивным функционерам.

С.К. Значит, этих функционеров за эти взятки можно будет арестовать и посадить в тюрьму.

Ф.С. Вот Россия получила право на проведение Олимпийских игр в Сочи. Что, никто не понимал, каким образом это было достигнуто? Мне кажется, все прекрасно понимали, но никто не стал с этим вопросом возиться.

С.К. А здесь надо будет повозиться. Мы не знаем, будут возиться с этим вопросом или нет. Но это тоже политический рычаг. Я говорю о том, что, с моей точки зрения, надо было бы делать Западу. Поставлять оружие до выборов я бы не стал.

Ф.С. Если Путин захочет начать вторжение - он это сделает именно до выборов, а не после. После выборов поставки оружия уже будут не нужны, поскольку новая украинская власть полностью легитимирует себя. После выборов никакой войны уже не будет. Если война произойдет, то именно до 25 мая.

С.К. Тем не менее. Если войдут российские войска и захватят половину Украины, если будут бои, в которых украинская армия будет участвовать сама и ничего натовского там не будет - это будет лучше, чем если там будет НАТО и все такое прочее.

Ф.С. Кому лучше?

С.К. Миру. Всем. Война быстрее кончится. Может быть, часть Украины будет оккупирована, как Крым. Но тогда будут введены в действие другие, более серьезные механизмы. Пройдет 10-15-20 лет - и мы все освободимся вместе.

Ф.С. Ты готов ждать 10-20 лет, чтобы всем освободиться вместе? Готов ради этого отдать половину Украины путинской диктатуре? Мы в данном случае видим реальность по-разному. Я не готов.

С.К. Не вешай на меня политическое клеймо. Дело не в том, что я хочу сдать половину Украины и 20 лет ждать и морочиться. Вопрос в том, что горизонт событий именно таков. И если такой сценарий поможет сохранить жизнь двум-трем миллионам людей - я считаю, что это будет оправдано. Если позволит сохранить сто тысяч жизней - тоже будет оправдано. И даже если пятьдесят. И даже если двадцать.

Ф.С. Я не хочу считать убитых. Я говорю о том, что нужно сделать, чтобы не было ни одного убитого. Для этого Западу нужно проявлять свою знаменитую soft power.

Д.А. Фёдор, ты всегда предполагаешь рациональность поступка другого человека, в том числе врага. В данном случае ты предполагаешь рациональность поступков Путина. Если Путин увидит, что Запад серьезно настроился и начал поставки оружия - ты полагаешь, что он испугается и откажется от своих захватнических намерений. Потому что это рационально.

Ф.С. “Испугается” - это не рациональное решение.

Д.А. А почему ты считаешь, что он способен в данном случае испугаться? Чего ему бояться? Того, что режим падет? Полагаю, что Путин и так хорошо знает, что он под угрозой падения. Может быть, война - это для него вполне рациональный способ удержаться на плаву.

Ф.С. Так и есть. Но при этом он не может экономически и политически воевать со всем миром.

С.К. Это ты так думаешь. А в истории бывали случаи, когда люди именно так и поступали.

Д.А. Парагвай воевал с Аргентиной и Бразилией одновременно. Как это у него получилось?

Ф.С. Плохо. Он проиграл.

Д.А. А власти Парагвая заранее не понимали, что они проиграют?

С.К. И здесь никто не собирается воевать на всех фронтах. Просто может так получиться. Никто не знает, как пойдут события. В том то и дело. Любые действия, которые минимизируют количество жертв… Удушить Россию экономически - это не вопрос. Для Европы не принципиально, душить ее только за Крым или за весь Юго-Восток.

Д.А. Относительно санкций и отношения к ним общественного мнения на Западе. Этот вопрос обсуждался касательно санкций в отношении Ирака, например. Общественное мнение в большой степени настроено против экономических санкций против других стран. Общественное мнение бомбардируется информацией об умирающих с голоду детях в странах, против которых вводятся санкции. И говорится о неэффективности санкций, потому что диктаторы живут, а население дохнет. Поэтому введение экономических санкций в отношении других стран для Запада болезненно еще и в этом аспекте.

Ф.С. Зачем смещать перспективу? Россия - это же не голодающая Эритрея.

С.К. А почему?

Ф.С. Еще раз: потому что Россия - не голодающая Эритрея, против которой кому-то кажется неэтичным вводить санкции. И, во-вторых, Запад находится в зависимости от России. Он не находился в зависимости ни от Сербии, ни от Ирака. Даже от Ливии он не находился в такой зависимости.

С.К. Он экономически завязан - но он не зависит.

Ф.С. Мне кажется, это не совсем корректное противопоставление.

С.К. Европе удобно покупать у России газ. Есть страны, которые полностью сидят на этом газе. Но в Европе единая газо-транспортная система. У них сейчас полно газохранилищ. Если они сейчас выключат трубу России, то им придется заморочиться и в следующем году платить за газ на полтора евро больше. И они это сделают - если это потребуется. Что, в мире не хватает нефти? Хватает. Что, если выключить российскую трубу, всё умрет? Нет, не умрет. И так идет спад спроса. Даже в Китае.

Ф.С. Так в том-то и дело. Запад - если мы сейчас говорим о некоей обобщенной условности - он не готов отдавать свой евро ни на что. Америка даже миллиард долларов помощи Украине - миллиард долларов! - обсуждают уже две или три недели, не могут принять решение.

С.К. Никакого Запада как некоего целого нет.

Ф.С. Если нет Запада как некоего целого, то наш разговор теряет смысл.

С.К. Любое целое состоит из маленьких групп.

Ф.С. Мы говорим о Западе в целом - либо мы говорим ни о чем. Естественно, что на Западе существуют некоторые группы влияния, которые ради своих частных интересов будут лоббировать определенные схемы и решения...

С.К. Правильно. Но именно такой Запад в реальности и существует. У нас нет другого Запада. У нас есть вот такой.

Ф.С. Поэтому я и говорю не о том, что “я бы сделал на месте Запада”, а о том, что Запад в целом - не делает.

Д.А. Запад все последние годы и десятилетия не един. Он состоит из кусочков. Но были и 80-е, Рейган с его риторикой “империи зла”, Маргарет Тэтчер и так далее. Жесткий антисоветский ответ со стороны лидеров западного мира. Видимо, именно это имеется в виду, когда говорится о “реакции Запада”.

С.К. А Германия в этот момент продвинула гениальный газовый контракт “Газ-Трубы”. Нитка “Уренгой-Помары-Ужгород”. У нас был Рейган, Тэтчер и одновременно Гельмут Коль.

Ф.С. Коль пришел в 82-м году. До Коля был Шмидт.

С.К. И вот началась эта история с газопроводом. Трубы большого диаметра их в СССР делать не умели. Плюс оборудование, компрессорные станции - это ведь у нас все немецкое, в Украине, соответственно, тоже. Советское не работало. Гениальная сделка со стороны Германии. В Африке еще тоже много подобных решений по извлечению сырья. Немцы поставили оборудование и получили газ бесплатно на 10 или сколько там лет. В Финляндии был прокоммунистический президент, большой друг Советского Союза. В Италии была сильная компартия, давившая на парламент. Много чего было в разных странах.

Д.А. Мы еще можем вспомнить 1968 год, когда Запад не отреагировал на вторжение в Чехословакию.

Ф.С. Он тогда физически не мог отреагировать. У него ресурсов не было.

Д.А. Там была молодежная революция.

С.К. А во время Берлинского кризиса мог. Тоже понятно. Короче, с одной стороны Маргарет Тэтчер, а с другой - ударная комсомольская стройка “Уренгой-Помары-Ужгород”, каждый день в программе “Время”. Разница векторов была всегда. И не совокупная реакция Запада обусловила разрушение Советского Союза. Были внутренние причины.

Ф.С. Естественно. Но свою лепту эта реакция внесла - пусть и не самую главную. Это был элемент, который сыграл свою роль. Я не рассчитываю, что защита Украины является исключительно задачей Запада. Я не считаю, что Запад в одиночку должен защищать Украину. Украина сама должна себя защищать. Но все-таки при этом Украина стремится в семью европейских свободных народов. Ее ценности еще только предстоит в течение многих лет выстраивать, защищать, формулировать, утверждать. Когда приняли в Грузии “Хартию свободы”, закон о десоветизации и люстрации? В 2011 году. После революции прошло 8 лет. И это в Грузии - гораздо более консолидированной, чем Украина.

С.К. И всегда традиционно антисоветской… По сравнению с соседней Арменией - Грузия была куда более антисоветской.

Ф.С. Ну, в Армении так ничего, собственно, и не провели - ни полной десоветизации, ни люстрации.

С.К. В Ереване есть проспект Сахарова, между прочим.

Ф.С. В Москве, знаешь ли, тоже есть проспект Сахарова.

С.К. А памятника нету. А в Ереване есть. Да, там не проспект, а площадь.

Ф.С. Вернемся к нашей теме. Есть еще один вопрос - что должна была сделать Украина? Украинская гражданская нация в целом? Она тоже, на мой взгляд, противоречиво себя ведет. Российское вторжение привело фактически к приостановке революционных процессов в Украине.

С.К. У меня нет такого ощущения. У меня есть, напротив, ощущение, что эти процессы идут полным ходом.

Ф.С. Для меня, в частности, назначение Коломойского губернатором Днепропетровска - это событие, которое расходится с моими представлениями о социальной гармонии и пути к ней.

С.К. Однако именно он эту гармонию там сейчас и поддерживает. Он заправил танки соляркой. А если бы не заправил, то солярки бы в этих танках не было.

Ф.С. Российское вторжение активировало определенные комплексы решений - далеко не самых прозрачных и демократических...

С.К. В том числе и олигархов. И оказалось, что они - тоже часть народа. Это прекрасно.

Ф.С. Я не знаю, насколько они часть и чего именно. Многие важные процессы в Украине приостановились. Например, десоветизация. Остановился процесс нейтрализации “Партии Регионов”. Из нее перестали убегать депутаты, если вы обратили внимание - как только Россия вторглась в Украину. Есть масса тонких вещей, которые повлекло за собой путинское вторжение. Путин не только получил Крым. Путинское вторжение привело к консолидации украинской политической нации, и это можно приветствовать. Но эта консолидация, к сожалению, сейчас сопровождается приложениями, весьма опасными и деструктивными...

...Когда мы начинаем рассуждать о том, что могла бы сделать Украина и чего она не сделала - тут тоже возникает вопрос, как и в случае с Западом. Украина не едина. Там есть много центров принятия решений. Масса страт, масса групп, различающихся по ценностям и интересам. Но если говорить об украинском политикуме - о людях, которые сейчас пришли к власти - то, при большой симпатии к некоторым украинским революционерам… (например, мне представляется весьма достойной личностью Парубий - секретарь Совета национальной безопасности), я не вижу последовательных четких и адекватных действий со стороны этой новой элиты. А периодически они делают вещи, совершенно непонятные. Отмена языкового закона, на которую потом Турчинов, правда, наложил вето. Но потом вдруг Перебийнис объявляет русских “диаспорой”. Депутаты “Свободы” врываются в офис телекомпании и бьют этого уродца в прямом эфире. Я понимаю, что это уродец, что его давно нужно было, как выражается Янукович, люстрировать, но...

С.К. Мы все тоже следим за новостями. Новости - это только волны на поверхности океана. Самые важные процессы идут внутри.

Ф.С. Какие же процессы идут внутри океана? Я как карасик тут на поверхности плаваю - а ты, как рыба-удильщик, бороздишь глубины.

С.К. Я не хотел тебя обидеть.

Ф.С. Что ты, давай про глубины. Коралловые.

С.К. Идет радикальная перестройка силового аппарата. На уровне начальников отделов и всего прочего. Процесс пошел вниз довольно глубоко. Кардинально меняются кадры. Они эффективно работают по ряду направлений. Например, они смогли обезвредить несколько российских диверсионных групп. Я считаю, что это подвиг - если учесть, что они унаследовали милицию Януковича. Как Наливайченко сумел так перестроить работу СБУ, что они сумели и “народного губернатора Донецка” Губарева арестовать, еще некоторых, конспиративные квартиры обнаруживать? Там много удивительных вещей. Да, некоторые олигархи почему-то даже не в розыске. В непонятной ситуации Клюев находится.

Ф.С. Клюев исчез из Украины.

С.К. А брат его ходит в парламент. Странная ситуация? Странная. А тебе не кажется странной ситуация, что на Нюрнбергском процессе были не все, кому положено с немецкой стороны? И это при том, что Германия лежала под войсками союзников с двух сторон. Под сапогами прямо буквально. И тем не менее, некоторые нацисты потом доживали в Аргентине. В революции бывает много непростых процессов.

Ф.С. Я не мстителен. Главное, чтобы “бывшие” не вмешивались в социально-политическое развитие страны.

С.К. Если бы у меня была волшебная палочка, или если бы я играл в “Цивилизацию” [компьютерная игра], у меня все олигархи сдали бы деньги и сели в тюрьму. Или им бы оставили по миллиону, и они уехали бы отдыхать на Женевское озеро. Но, к сожалению, этот баг не устраним в реальной жизни. Поэтому надо исходить из возможностей. Я вижу, что в пределах возможностей эти люди делают довольно много. И им пока удается переигрывать даже Путина. Да, они отдали Крым. Но как было его удержать? Первые БТРы выдвинулись из Севастополя еще 27 или 28 февраля, если мне не изменяет память. В первые дни после победы революции в Киеве. Дальше - задачей России было, чтобы загорелись Харьков, Донецк, Луганск и так далее. Но ведь они же не загорелись! А те люди, которые должны были их зажечь, арестованы. А других не успели привезти. Да, границы закрыли слишком поздно. С одной стороны. А с другой стороны, вовремя. С военными… да, ситуация в Крыму с военными не очень простая. Точнее, очень непростая. Не совсем мне понятная.

Ф.С. Не тебе одному. Множество людей задается вопросом, который ты сейчас задаешь. О военных в Крыму.

С.К. Еще раз. Идет кадровая ротация - очень серьезная. Мы видим, что в какой-то степени, по максимально важным с точки зрения национальной безопасности вопросам работают силовые структуры. Мы видим, что в городах тишина и порядок. Идет активная сдача оружия. Удалось частично нейтрализовать взрывоопасную часть “Правого сектора” - в Национальную гвардию.

Ф.С. Ничего подобного. “Правый сектор” и государственная Национальная гвардия - не связанные структуры. Члены “Правого сектора” не вступают в официальную Национальную гвардию и резко критикуют это формирование.

С.К. Если бы его не удалось канализировать - он сейчас жег бы покрышки на Грушевского.

Ф.С. “Правый сектор” никуда кем-то внешним не канализировался. Они сами заявили, что трансформируются в политическую партию, которая собирается участвовать в президентских и парламентских выборах. Они заявили, что находятся в конструктивной оппозиции к ныне существующей власти.

С.К. Я ровно об этом и говорю. Есть политическая партия для политиков и есть Национальная гвардия, в которую ушли бойцы. Эти бойцы не бродят по улицам. YouTube показывает, как сейчас выглядит Киев. Автобусы спокойно ездят мимо баррикад. Город живет. Девушки красивые. Все прекрасно. Хорошо там. Тишина, спокойствие, мир, порядок. Это при том, что определенные агрессивные силы существовали. Трех гаишников расстреляли на посту ГАИ. Но эти люди арестованы. Это важно.

Ф.С. Я не говорю, что нынешняя власть - это идиоты, провокаторы и предатели...

С.К. Ты говоришь о том, чего они не делают - а я тебе говорю о том, что они сделали, что им удалось.

Ф.С. Мы начали разговор именно с того, что НЕ делается. Были ресурсы и для более масштабных действий.

С.К. Ты считаешь, что у них не хватает политической воли?

Ф.С. Да, в некоторых случаях у них не хватает именно воли. Очень многие вопросы второстепенного ряда в условиях агрессии выходили на первый план. Например, распределение портфелей в министерствах.

С.К. Я не соглашусь с тобой. С моей точки зрения, этот процесс прошел идеально. “Свобода” взяла два портфеля, которые больше никто не брал. Никто не дрался за портфели.

Ф.С. Процесс распределения портфелей занял время, которое можно было потратить на другое. В Крыму нужно было немедленно по тревоге поднимать армию сразу после того, как 25 февраля там состоялся сепаратистский пропутинский митинг с лязганьем затворов на площади…

С.К. Фёдор, стой. Ты политолог, историк. Ты хочешь сказать, что они, вместо того, чтобы реально договориться между собой о разделении полномочий и функций, должны были бы подчиниться некоему человеку, который стукнул бы кулаком по столу и сказал бы: “Так, ребята, сейчас мы занимаемся вот этим”? Так?

Ф.С. Нет, я считаю, что должна существовать коллективная, совокупная воля политиков, ведущих диалог.

С.К. Можешь мне привести хотя бы один пример, когда такая совокупная воля в 24 часа организовывалась в каком-то месте - в демократических условиях? Я вот не знаю таких примеров.

Ф.С. Почему в 24 часа? 22 февраля бежал Янукович. И только 27 февраля началась путинская агрессия в Крыму - российскими спецназовцами было захвачено здание Верховного Совета Крыма. Поднять армию можно было и 27 и 28 февраля.

С.К. Знаешь, что любопытно? Твои претензии к Западу и твои претензии к Украине - одни и те же. Тебе не нравится, что процесс там идет демократическим путем. Ты бы хотел, чтобы все решалось порезче и пожестче.

Ф.С. Сергей, это уже твои ложные и предвзятые интерпретации. Я хочу другого: чтобы коллективно и демократически принимались квалифицированные решения.

С.К. Можешь привести практический пример?

Ф.С. Проведение реформ в Польше, Чехии или в Венгрии на рубеже 80-90-х гг. В очень тяжелых социальных условиях.

Д.А. Фёдор, но у них в конце 80-х и начале 90-х не было прямой угрозы военного вторжения - которого они могли бы ждать в любой момент.

С.К. Да еще и с одновременным захватом части территории.

Д.А. Демократические сообщества в прежние времена на время войны выбирали военного князя.

Ф.С. Америка, в которой ты, Дмитрий, живешь... Какого там военного князя выбирали, когда Япония в 1941 году напала на США? Что, конгресс распустили и назначили всесильного диктатора?

С.К. Митя не живет в Америке. Он в ней только ест и спит.

Д.А. Разве была угроза, что японцы займут Сан-Франциско? Или даже Нью-Йорк?

Ф.С. На территорию США было совершено военное нападение.

Д.А. В экзистенциальном плане Гавайи трудно было назвать территорией США.

Ф.С. И все-таки это была территория США, хотя и не собственно американского государства, Гавайи не были тогда штатом. Вот еще пример: Великобритания, которая становится объектом нацистского нападения в 1940-41 годах...

С.К. Это была устойчивая система. Империя. Ее невозможно сравнивать с Украиной.

Ф.С. Есть еще один пример, неимперский: Финляндия 1939-40 гг., ставшая объектом советского вторжения.

С.К. Разве в Финляндии в 38-м произошла революция?

Ф.С. Нет, в Финляндии революции не было.

С.К. А в Украине только что была?

Ф.С. Была.

С.К. Разница есть?

Ф.С. То есть вы хотите мне задать такие условия, при которых страна, в которой происходит демократическая революция, сохраняя и развивая демократию, отражает военное вторжение имперского государства?

С.К. Да.

Ф.С. Да, я жду от Украины невозможного, не бывшего ранее.

С.К. Вот, собственно, она это и делает, Фёдор! Как это положено демократическим странам. Погибло 2 человека за все время.

Д.А. Похожая ситуация - Французская революция.

Ф.С. Во-первых, Франция была имперским государством. Во-вторых, во Франции очень скоро был установлен диктаторский и террористический Якобинский режим.

С.К. И революция там делалась не в перчатках. Тогда широко применялось недавно изобретенное средство для автоматического отрезания людям головы. Научно-технический прогресс весьма вовремя подогнал орудие для массовых казней. А жена короля наблюдала, как мимо окон ее спальни на шестах проносят головы участников монархических заговоров. Это все нам никак не напоминает события на Грушевского - ни с какой стороны.

Д.А. Таким образом, мы сейчас наблюдаем уникальную историческую ситуацию. Аналога просто нет.

С.К. В этом мы все с большим удовольствием согласимся. Я как раз на это и вывожу. У нас, ребята, исключительно новый пример в мировой истории. Мы можем сравнивать французскую революцию с октябрьским переворотом. Война только что закончилась, или началась новая. Но мы реально наблюдаем уникальный новый исторический процесс.

Поэтому я и говорю, что запрет России участвовать в чемпионате мира по футболу может иметь гораздо большую силу, чем ядерная боеголовка в Мурманск.

Ф.С. Я не сторонник отправки боеголовки в Мурманск. Но действия Запада против Путина должны предприниматься по всем направлениям.

Д.А. Даже сам факт, что украинские военные оставались в Крыму, не складывали оружия, но не сделали ни одного выстрела - это, возможно, имеет некое очень важное значение. Этико-мистическое значение.

С.К. Не говоря уже о том, что половину армии в этих боях украинцы потеряли. Эти люди остались живы, но они умерли для Украины. Не как герои, а как пушечное мясо. Те, кто перешел в российскую армию или покинул ряды. Не самый плохой вариант. Мне кажется, очень красиво. Нефть по-прежнему продается, можно купить туалетную бумагу и кофе. Можно по-прежнему пользоваться интернетом. А ряд действий типа недопущения России на мировую спортивную арену меняет ситуацию. Потому что оказывается, что спорт все-таки важнее. Люди не гибнут, экономика не разрушается, города остаются на местах.

Ф.С. Еще можно пригласить Путина сыграть с Тимошенко в бадминтон. Только не соглашаться на замену его Медведевым...

С.К. Можно применить и иной троллинг, который не будет иметь чисто экономического характера. В области культуры, например. Подписал письмо в поддержку Путина? Пркрасно, не едешь на Франкфуртскую книжную ярмарку. Пархоменко ездит, а Проханов - нет. И при этом никто не погибнет. Люди будут пить кофе. Иностранные бизнесмены ничего не потеряют. Если они беспокоятся за свои капиталы, они могут договориться, чтобы вместе надавить на спортсменов.

Д.А. Вопрос, будет ли такой рычаг давления действенным? Или Путин все равно будет продвигаться дальше? И если он будет продвигаться дальше, то до какого рубежа ему дадут продвигаться?

С.К. Я думаю, что до Карпат дадут.

Д.А. До старой границы СССР?

С.К. Без Закарпатья. Закарпатье - открытый плацдарм. Можно сесть на танк и прямо по равнине ехать тысячу километров. До Вены - шестьсот. В Вену, как в сорок пятом.

Ф.С. Вы считаете, что Запад готов сдать всю Украину? Каков ваш прогноз?

С.К. У меня нет прогноза. Я думаю, что вероятность того, что мы сейчас обсуждаем, исчезающе мала. Не думаю, что у Путина есть задача проходить дальше Днепра.

Д.А. Да, это два разных вопроса: как далеко собирается пойти Путин, и до какого рубежа остальной мир будет терпеть.

С.К. Я считаю, что Путин не пойдет дальше Днепра, а западный мир будет терпеть до Карпат.

Ф.С. Одесса и Николаев - дальше Днепра.

С.К. Понятно, что они включены. Одесса, Ильичевск и дальше весь кусок до Приднестровья. И Приднестровье. Это дает возможность блокировать Украине выход к морю. Следовательно, контроль над грузопотоками, и так далее. На карте появляется такая нижняя челюсть, а в ней - бандеровская Украина.

Д.А. А в Прибалтику Путин не пойдет?

С.К. Нет, Прибалтика - член НАТО.

Д.А. Может быть, НАТО как раз тут-то и рассыпется? Россия что-то делает с Прибалтикой, а НАТО оказывается не в состоянии ответить.

С.К. Это невозможно. В НАТО предусмотрен автоматический ответ. У них там линия обороны, которая включается просто по сигналу. А по Днепру линии обороны у них нет. И ее не так просто построить. Я не исключаю, что НАТО будет оказывать Украине воздушную поддержку - если будет попытка наступления армии. Тогда НАТО может закрыть воздушное пространство над Украиной. Полностью. Это лишит российские войска поддержки с воздуха. А что там будут делать украинская армия и национальная гвардия в поле - это уже вопрос на засыпку. Я также не исключаю, что Путин может пойти на шантаж “Искандерами”, установленными в Калининградской области. Просто по городам. Но если он хотя бы откроет рот на эту тему - тогда действительно вся военная машина будет работать только на блокировку России. После этого уже никто рассуждать не будет. Пока на эту тему говорят только поляки. Вполне обоснованно, потому что у них так уже было один раз. И не один раз. Им больше не хочется. И Прибалтика. Если будут боевые действия - они, строго говоря, непредсказуемы. Войны этим и отличаются. Люди ввязываются в драку, не зная, какой потенциал у противника. Начинается борьба за выживание, и этот потенциал может оказаться каким угодно. Никто не ждал от финнов, что они могут удержать Советский Союз. А бывают другие истории, обратные - мы тоже их знаем. Например, взятие Гитлером Франции. Так сказать, взятие сбоку.

Очень разумно, что страны Запада не торопятся вывалить сразу весь мешок санкций Путину на стол. Они начинают по чуть-чуть. Потом добавили еще. Идет определенная игра на нервах. Судя по истерическому заявлению, что “нам все эти санкции нипочем”, это был чувствительный удар.

Д.А. Кстати, кто-нибудь слышал, как идут реформы в Украине? Что предлагает международное сообщество, в том числе МВФ? Предлагается стандартная МВФ-овская реформа с урезанием социалки?

С.К. МВФ одновременно предлагал компенсировать убытки малоимущим.

Д.А. Я примерно знаю, какие зарплаты в Украине и какие там пенсии. И, зная настроения на Юго-Востоке Украины, можно предсказать, что реформы МВФ моментально Юго-Восток отрезают без всяких российских войск. При этом не должно быть коррупции во власти, чтобы кредит не был украден. Вообще, у нас есть примеры стран, в которых реформы МВФ на протяжении последних 30-40 лет удались и не закончились экономической катастрофой или бунтом?

С.К. Сложно сказать. Но катастрофы происходят не потому, что эти реформы какие-то плохие. Просто эти реформы не учитывают политического контекста. А политика всегда вносит свои коррективы. Появляется коррупция. А реформы планируют экономисты. Теперь экономические реформы идут в одном пакете с политическими реформами. Экономическая часть применяется, а политическая начинает буксовать. Какие-то рекомендации немного подправляют - ну, и понеслась. Вася получает “Тойоту” и говорит: “Зачем тут этот подшипник? Сейчас я его уберу”.

Д.А. “А мотор от “Запорожца” поставим”.

С.К. “Потому что нефиг платить такие деньги за мотор”. А потом и говорит Вася: “Ой, чо-то у меня “Запорожец” ехал лучше”.

Д.А. И здесь мы опять-таки получаем в Украине уникальную ситуацию. Помощь МВФ получает не разваливающаяся страна типа постсоветской России, а революционная страна, которая одновременно пытается декоррумпироваться.

С.К. И которая в принципе готова. Люди не будут бунтовать против реформ. Они поняли. что у них все спи*дили. Конечно, их рефлекс - вцепиться в последнее. Но если им реально покажут, что компенсации работают, то через некоторое время начинает работать вся система. Потом, я очень надеюсь, что они по требованию МВФ закроют многие предприятия тяжелой промышленности, которые жрут российский газ.

Д.А. А кредитов МВФ хватит на то, чтобы компенсировать работникам этих предприятий их ущерб?

С.К. Конечно, хватит. Более того, это будет дешевле, чем продолжать их поддерживать - потому что каждое из этих предприятий генерирует адские убытки. Украинский олигарх Пинчук избавился от своих советских активов и поставил несколько компактных заводов по западным технологиям. И сейчас делает продукцию без всякого газа - на электричестве. У него эти заводы пытались отжать - как раз прямо перед революцией. Это маленькие компактные предприятия, на которых работает в сто раз меньше народу, они жрут в сто раз меньше энергии и выпускают те же самые трубы за те же самые деньги. Имеет смысл потратить полмиллиарда, чтобы потом не иметь головной боли.

Проблема в том, что западные люди будут долго сидеть и чесать репу на тему санкций. А Путин одним указом может прекратить производство этих труб, стали и прочей белиберды, которая делается на этих заводах и которые покупает Россия. Эти заводы в любом случае крякнут - они имели смысл в советских условиях, когда газ бесплатный. И чем раньше украинские чуваки начнуть думать, что с ними делать - тем лучше.

Д.А. Если Россия не заберет их себе с помощью танков сама.

С.К. Тогда это будет совсем другая история. Большая часть этих заводов работает на российский ВПК - а также на нужды “Газпрома” и всякой прочей тяжелой промышленности, которая составляет костяк и скелет российской экономики.

Ф.С. Ну что же, будем наблюдать за тем, что происходит в Украине. Не могу сказать, что я спокойно восприму движение войск Путина куда бы то ни было - из-за того, что вторжение в континентальную Украину ускорит его крах. Меня волнует то, что в случае этого вторжения будут огромные жертвы. Да, гибель людей на Майдане приблизила крушение Януковича… Мне запомнилась твоя фраза: “Теперь Путину придется зачищать Украину как один гигантский Майдан”... И жертвы будут пропорциональны размеру этого всеукраинского Майдана.

С.К. Неизвестно. Жертвы Майдана непропорциональны насилию, которое применялось в отношении Майдана. Непропорциональны тем боевым вопросам, которые там решались. Все-таки это был не Египет и не Тяньаньмэнь. Понятно, что мы не хотим, чтобы войска пересекали границу. Но ни от кого из нас это не зависит.

Ф.С. Мы анализируем ситуацию, не зная всего, что происходит за кулисами. Может быть то или иное решение уже давно принято.

С.К. А может быть, прямо сейчас выполняется.

Ф.С. Будем наблюдать, что будет дальше. И молиться.

Д.А. Как рассказывают мои украинские и киевские знакомые - они чувствуют себя примерно как израильтяне, только хуже. Они находятся рядом с невменяемым сильным соседом, с которым невозможны переговоры. Который как кошка у мышкиной норки сидит и ждет момента. И вот под таким давлением люди живут. Ожидая завтра танков в Киеве, например. В любой момент может начаться война. И при этом они очень вменяемо себя ведут - причем на разных уровнях. “Нам нужно много успеть сделать до момента нападения”.

С.К. Киевляне ламинируют документы, покупают батарейки, фонарики и ходят на курсы по стрельбе. Все очень буднично.

Митя, достаточно интересная дискуссия получилась Это приятно читать.

Я тоже считаю, что наши власти сделали на сегодняшний день всё возможное. Крым «отбить» было нереально. Среагировать же на чёткую операцию по его захвату и блокировать её в самом начале - было попросту нечем. Т.е. можно отдать приказ уже стоящим там солдатам стрелять в оккупантов. Вопрос, будет ли выполнен этот приказ - и чем всё закончиться. А закончилось бы всё тем же — без вариантов. Силы слишком неравны. Вспомним также что у этих солдат там же, в том же Крыму семьи живут — даже если их патриотическая позиция зашкаливает. А там не у всех подобные настроения, всё-таки если исходить даже из позиции "лучшей жизни" - Россия платит зарплаты в два раза больше.. И украинский культурный код в Крыму далеко не для всех "свой".

По поводу Правого сектора многие просто не в курсе что там происходит. А происходит следующее. В этой организации десятки группок со своими полевыми командирами. Когда был Янукович всё они жёстко подчинялись Ярошу. Сейчас Ярош сказал: так ребята, время революции прошло, давайте идти в политику. И костяк этой партии будет формироваться из Тризуба (из которого собственно сам Ярош).

Не все согласны с этим. Та часть Правого сектора что штурмовала днями ранее Раду — из таких. Их лозунг: «давайте продолжать революцию, давайте люстрации — и прямо сейчас!», «долой министра МВД!» «давайте отбивать Крым — прямо сейчас!». Заместитель Яроша уже заявил: «они не с нами, командирам Правого сектора эти люди не подчиняются, действуют по своей инициативе. ОНИ НЕ ПРАВЫЙ СЕКТОР!». Некоторые их даже обозвали «агентами Кремля» которые только и делают что раскачивают обстановку.

Тоже самое с Белым молотом, входящим некогда в Правый сектор. Несколько молодых людей решили убить полицейских (простых постовых) чтобы раскачивать обстановку. Их уже также нарекли «предателями Майдана», «предателями всего чистого и светлого в душах людей» и т.п.

Что с Сашей Белым. Он был очень авторитетным человеком в узких кругах. Его там любят даже больше Яроша, т.к. всё-таки воевал в Чечне, знал Дудаева. Это живой человек-легенда. Напрямую он не подчинялся даже Ярошу. Новая власть сказала: «ребята, сдавайте оружие! Сейчас мирное время уже.. нехорошо в кафе сидеть с автоматами..». Люди подобные Саше отвечают: «мы повстанцы! Чем вы будите с Россией воевать если она вторгнется? Армия развалена. Мы потенциальные партизаны, мы в своей стране, и не собирается разоружаться!» В итоге их всё таки разоружают насильно, потому что по-другому просто нельзя. Не могут законно существовать в государстве ещё и какие-то вооружённые группировки.. Именно убивать его специально не планировали. И конечно же это не Россия его убрала - России он реально ничем не угрожал, наоборот "создавал" хорошую картинку для Киселёва, которой можно потом пугать обывателя.

Что с Национальной гвардией. Туда может вступить любой желающий. Но тренировки на полигонах МВД, офицерами там полицейские офицеры. Многим это не нравиться, из тех в ком сильна революционная романтика: «Я ментам прислуживать не пойду, даёшь продолжение революции!». Такие настроения сильны особенно в личностях определённого склада характера.

Емеля, понимаешь.. а ведь эту революцию делали не радикальные националисты. Как оно в ваших СМИ утверждается. Радикальные националисты присутствовали на силовых акциях, но и там они не были определяющи. Революцию совершал народ, которого достала коррупция и "паханская" система власти. К тому же культурный код у людей Януковича был полностью российско-имперский (у Пшонки дома нашли статуи Екатерины и Петра, - а отнюдь не Мазепы) и был чужд именно украинцам. Революцию совершал и простой народ, и часть буржуазии. И забавно то, что наши радикальные (именно радикальные! т.е. выступающие за "национальную революцию") националисты вам даже выгодны — т.к. они за традиционные ценности (а не общеевропейские), христианство, они категорически против НАТО (без сильного союзника Украина против России заранее обречена) и за вне блоковый статус Украины.

Грубо говоря, внутренний фронт у нас сейчас это радикальные националисты (осколки правого сектора) ↔ националисты (тягнибок, ярош) ↔ проевропецы (юля, и её люди — яценюк, турчинов, аваков, парубий). Власть у нас сейчас — все поголовно «люди юли», «юлькы». И именно её поддерживает Евросоюз. Ну и я конечно же (я уже говорил, что не националист).

Если упростить всё до передела: «сейчас ты или с Россией или с США». Так вот нынешняя власть Украины (юлькы) с Европой с США, а радикальные националисты (как вы их у себя называете «бандеривцы») играют на руку России. Кэтрин Ештон вон уже кричит - чтоб срочно разоружили Правый сектор и любые "незаконные группировки":

«Я решительно осуждаю давление активистов «Правого сектора», которые окружили здание Верховной рады на Украине. Такое запугивание парламента противоречит демократическим принципам и верховенству права»

Наши радикалы (речь не об (!) умеренных националистах) хотят продолжения_банкета, они сами хотят во власть, они не слишком любят демократию, они не желают "в Европу" с её ценностями и нравами. Это они были под администрацией Президента на тракторе (акция, которую я сразу же осудил).

И то, что ты показал на картинке — это по-факту ваши союзники (расшатывают нынешнюю демократичную власть, и против Европы) Юлькы вон прямо называют их "агентами Кремля" Если они вдруг придут к власти, - вы получите и донбас и не только.. Агрессивную не по росту Украину сейчас просто задавят до размеров Львова. А если юлькы, то конечно же нет. Там умеренная и умная политика, направленная на консолидацию страны и её объединение против общего врага (т.е. прежде всего против любого внешнего агрессора). Отсюда назначения Таруты (Донецк) и Коломойского (Днепропетровск), новая политика старого Кернеса и т.п.

Посылать своих агентов «польское гавно вычищать» — да, это забавно

Емеля, согласен, Россия сегодня - цивилизация сильная. У неё широкие ресурсы и возможности. К примеру, по поводу голосования в ООН можно конечно говорить, что "весь цивилизованный мир поддержал Украину.." но..

просто взглянем на карту, и всё станет ясно.

Вызов, брошенный Путиным Европе, следует воспринимать серьезно. Вместо того, чтобы захватывать другие территории у себя на заднем дворе, он, возможно, в конце мая будет терпеливо наблюдать со стороны за тем, как пророссийски настроенные крайне правые партии одержат эффектную победу на выборах в Европейский парламент. Эти выборы способны ослабить Европейский Союз и приблизить к власти крайне правых друзей России.

http://www.inosmi.ru/world/20140328/219066228.html

Вопрос в том, на каких ценностях эта цивилизация зиждется. Вспомним Рим - какая была мощная цивилизация в своё время. И тот развалился. Без всяких жидорептилоидов и госдепа. Я считаю, что Россия идёт "не по тому пути" (при этом, я категорически против её распада как целого - даже и сейчас). Нужен не только вменяемый лидер, нужна стратегия, общая планетарная идея, отличная от "мы сильные! мы ещё сильнее!"

плодит лишь такое миропонимание..

Кастрация хохлатых.

Вторжения в Восточную Украину не будет.

Запад, приготовившийся к худшему, облегчённо вздохнёт, размякнет и начнёт ублажать Путина. "Ох, а мы так боялись, так боялись, а в Кремле всё-таки нормальные люди сидят, будем договариваться."

Короче, "танков на Тбилиси" не будет.

Реакция Запада будет такая же как и на Грузию, но с поправкой на масштаб и факт полной аннексии.

Новое правительство в Киеве, чтобы усидеть на троне, будет договариваться с Кремлём.

Хохлы - это русские предатели-сепаратисты, поэтому их главное свойство - трусость и приспособленчество.

Будут лизать оба сапога - и русский, и жидовский.

Изберут скорее всего жидовку Тимошенко, она Путину лизать зад умеет профессионально.

Правый Сектор загонят обратно под шконку, причём скорее всего без инцидентов: переть против безоружного "Беркута", чьи руки связал боящийся Запада Янукович - это не то же самое, что переть против прозападного правительства, которое только что показательно казнило второго человека в Правом Секторе, и которое может хоть ядовитым газом народ травить - Запад будет аплодировать и гранты выделять.

Украина не вступит ни в Евросоюз, ни в НАТО.

Причём скорее всего - по инициативе Обамы.

Из Крыма сделают витрину и форпост русского образа жизни.

Из Западной Украины витрину европейства построить не получится, т.к. она слишком большая (т.е. та же проблема, что и у материковой России), населена "балканским" биологическим мусором, наполнена бандитами-мародёрами Правого Сектора и управляется ельциноидами-временщиками из Киева, при которых невозможен порядок и стабильность, а следовательно - экономический рост.

Кредиты МВФ будут прожраны и разворованы, а экономике Украины придёт полный пиздец - из-за принятых по указке МВФ "реформ", из-за российского давления, из-за повышенных цен на газ, из-за тупости и распиздяйства киевской хунты, ну и т.д.

Последствия неолиберального экономическего ельцинизма от МВФ мы знаем: экономический крах как средство девальвировать активы, чтобы потом их скупить задёшево.

В России экономические последствия санкций не превзойдут последствия экономического кризиса 2008 года.

В целом, на Украине будет "Ющенко", но ещё более говнистый.

Это - самый вероятный вариант развития событий.

Конечно, можно представить и вторжение в Восточную Украину, но зачем?

Украину важно не столько уничтожить, сколько унизить, уничтожить украинский миф.

Точнее, надо просто не мешать хохлам уничтожать этот миф своими же руками.

Мы и так уже кастрировали хохлов, отрезав у них Крым.

Кастрированная хохляндия - выгоднее, чем оккупированная.

Ведь при оккупации они могут визжать "это кацапы мне в штаны насрали".

А сейчас они будут как при Ющенко сами с усами себе срать в штаны, в очередной раз доказывая себе и окружающим, что хохлы - биологический мусор, не способный самостоятельно руководить страной.

Нам сейчас нужна кастрированная нейтральная хохляндия, на которую можно тыкать пальцем и хохотать.

А если будут на нас залупаться - будем резать им уши, в прямом смысле слова.

Я, кстати, почти уверен, что укры на этом видео не врут.

Я бы на месте "сил самообороны" вёл себя так же, а может и пожёстче, а ведь я чудовищно сентиментальный человек который даже пауков с тараканами не давит без абсолютной необходимости.

Но пауки и тараканы - это безгрешные божьи создания, у которых своё место в этом мире, а хохлы - мразь, от которой мир надо очищать.

Хохлы 25 лет жили в условиях тотальной безнаказанности, когда на каждый плевок в русского русский мямлил пацифистскую хуету про "братский народ".

Никакие хохлы не "братский народ", это наши злейшие и основные враги, хуже жидов с пиндосами.

Скрутим в бараний рог хохлов - никакие внешние враги нам будут не страшны.

Вон какой Обама сейчас стал шёлковый, а те же жиды строем выстроились присягать русскому флагу - зассали, суки.

Евреи, американцы, грузины - это всё внешние народы, с которыми у нас споры по поводу пищевой цепочки, и их надо если не уважать, то по крайней мере понимать, и стремиться к со-существованию.

А хохлы - это русские предатели, наш внутренний враг, которого надо давить абсолютно нещадно, жестоко, без всяких симпатий, до уровня "кислотой в лицо ребёнку".

Наше влияние и уважение в мире будет напрямую зависеть от того, как мы давим хохлов.

Нации - это банды, если Дон Корлеоне никого не убивал в течение года - его перестают уважать.

У нас под рукой целый мешок мясных кукол, которых мы будем показательно потрошить.

Перестали уважать?

Доставай из мешка пятилетнего хохлёнка, макай в ванну с кислотой.

Ну или бабёнку доставай, пускай по кругу, а потом перо под ребро - кишки в таз.

Конечно, я утрирую.

Конечно, хохлы тоже люди, причём более того - это русские люди.

Однако именно такое впечатление мы должны у хохлов производить.

Украинский миф держался на безнаказанности хохляцкой агрессии против русских.

Противопоставить ему можно только безнаказанную русскую агрессию против хохлов.

"Знай своё место, хохляцкий холоп! Крутой борзый кацап тебе яйца отрезал, а будешь качать права - ещё и язык отрежет."

Если бы хохлы не занимались империализмом и вернули бы нам русские земли, то без этого можно было бы обойтись - была бы очередная нищая грузия или прибалтика, никто бы и не заметил.

Но поскольку хохлы залупились на чужое - то и получат по полной.

Пиздели 25 лет про кровожадных кацапов?

Вот и допизделись.

Кровожадные кацапы пришли.

Gellemar писал(а):Вторжения в Восточную Украину не будет.

А его и должно было быть, даже и не планировалось
А вас, в очередной раз развели, что лохов
Внушили людям, эти ублюдки у власти, страх перед войной. А под этот гвалт ненависти к России, как к врагу, протаскивают свои законы, убийственные для пенсионеров и бюджетников.
Сколько не летали украинские пилоты, с разрешения России, ничего не видели у границ Украины, никакой военной техники. Но вам с телевизора льют такую ахинею, а вы ведетесь. Возьми, не поленись, сядь на поезд и доедь до границы. Тоже ничего не увидишь

Gellemar писал(а):Емеля, согласен, Россия сегодня - цивилизация сильная. У неё широкие ресурсы и возможности. К примеру, по поводу голосования в ООН можно конечно говорить, что "весь цивилизованный мир поддержал Украину.." но..

просто взглянем на карту, и всё станет ясно.

Карта очень нечестная. Россию в этих голосованиях никак нельзя учитывать. Ее в данном контексте надо покрасить нейтральным цветом, а не ядовито красным. А так наши гигантские территории, да еще непропорционально увеличенные картографией искажают смысл. Тогда картина изменится. И ядовито красными сразу окажутся одни уроды.
Армению и даже Белоруссию вполне можно простить. У Армении просто физическое выживание на 100% зависит от России.
Явная нечестность - незакрашенная зеленым Гренландия. Практически подлог. Дания голосовала против России.
И потом - нельзя противопоставлять квадратные километры. Зимбабве тогда равна Японии.
В-общем, нечестная карта.

Сан Саныч писал(а):Сколько не летали украинские пилоты, с разрешения России, ничего не видели у границ Украины, никакой военной техники. Но вам с телевизора льют такую ахинею, а вы ведетесь. Возьми, не поленись, сядь на поезд и доедь до границы. Тоже ничего не увидишь

Опять врешь? Тебе привести подтверждения с российской стороны? Не стыдно тебе?

Ну смотри.

""Шойгу сказал, что войска, которые находятся вдоль границы, находятся там только для проведения учений и не имеют намерения перейти границу на территорию Украины, а также что они не будут предпринимать никаких агрессивных действий"

РИА Новости http://ria.ru/defense_safety/20140320/1 ... z2xMkafzqY

Кто льет ахинею? Шойгу? РИА "Новости"? Или все-таки ты? Или у тебя что-то со зрением случилось? Сначала ничего не увидел у военной базы, хотя видел даже Аксенов. Теперь ты уже не то, что не видел - а заранее знаешь, что не увидишь. И что другие тоже начнут испытывать проблемы со зрением - и тоже не увидят.

ЗЫ: Все посты Емели отправлены в корзину.

Новое сообщение Емели, будучи полностью неформатным для этого раздела, удалено. Емеле рекомендую не тратить время на писание таких постов. Они будут безвозвратно удаляться. Это делается очень быстро. Нажатие на крестик в меню редактирования, а потом на кнопку "да" (подтверждение удаления). Два клика. Гораздо быстрее, чем писать.

Gellemar писал(а):Я тоже считаю, что наши власти сделали на сегодняшний день всё возможное. Крым «отбить» было нереально. Среагировать же на чёткую операцию по его захвату и блокировать её в самом начале - было попросту нечем.

Путин пользуется естественной послереволюционной неразберихой. Это называется словом "мародерство".